2030年后的中国

财新记者：我看到一些研究报告，认为在正常情景下，中国碳排放峰值大概在2040年左右才能出现，如果在低碳情景下，中国2030年左右会出现峰值。正常情景和低碳情景，对中国分别意味着什么?

解振华：正常情景是没有采取额外措施， 或你仅采取某一个时间节点的措施，比如说一个国家以2005年为基数进行减排，未来只采取2005年已有的减排措施。

按照正常情景，中国肯定达不到应对气候变化2030年气候目标，所以中国需要低碳情景，就是要增加一系列新的、有力度的减排措施和与之配套的经济改革措施。

财新记者：请你预测一下，中国能否如期完成之前向世界承诺的2020年减排目标?

解振华：中国正在努力完成自己制定的2020年的目标。到2013年，中国已经完成了28.5%了，还有7年的时间来实现碳强度下降40%至45%(以2005年为基础)，明确地说，中国可以做到。

中国为此目标付出了相当大的代价，2009年、2010年，为了完成目标有的地方都拉闸限电了。我们既有长期目标，也有五年规划目标，五年规划由人大批准，是有法律约束力的。分解指标下达到各个省，省里面又分到地、市和各个重点排放单位。我们是实实在在地在做。

财新记者：中国实现2030年的目标显然需要增大减排力度。那么从2020年到2030年，中国的减排力度会不会比现在要大得多?会加大多少?

解振华：会很大，减排螺丝将会越拧越紧。

现在的力度有些省已经很困难了。原来只控制地方的必威手机登陆在线网页 强度目标，从今年开始，要控制必威手机登陆在线网页 消费总量和必威手机登陆在线网页 强度两个目标。到“十三五”，可能连二氧化碳总量、必威手机登陆在线网页 消耗总量、碳排放强度、能耗强度等这些指标都要控制。

财新记者：对普通老百姓的生活来讲，2030年实现目标时，生活会有什么明显的变化呢?

解振华：如果碳强度显著下降，工业、农业、建筑、交通等能耗都会降低。

那对普通家庭生活来说，可能冰箱、空调上的能效标识会变化，更节能，成本会降低。汽车原来跑百公里要用十公升的油，那将来可能大大减少，省钱又省油，汽车排放也减少了。人们的生活方式、消费观念也会随之改变。

大气污染会得到明显改善，老百姓的生活环境会大大变好。生活水平不会降低，但生活方式的内涵会有较大转变。

财新记者：2030年左右，中国城市的雾霾会少吗?

解振华：肯定大大减少。我对此很有信心。

现在的必威手机登陆在线网页 结构中非化石必威手机登陆在线网页 才占10%，如果以后达到20%的话，实际上增量肯定超过1倍。空气质量当然会大为改善，因为这个过程就是减煤、减油，是天然气和可再生必威手机登陆在线网页 的发展。

财新记者：这次的气候目标，老百姓比较喜欢，很重要的一点就是大家对雾霾比较担忧。雾霾会不会影响我们碳排放目标实现?

解振华：现在之所以出现雾霾，就是必威手机登陆在线网页 结构不合理，发展方式粗放。其实减少二氧化碳排放，跟解决雾霾污染是同根同源的。减少二氧化碳的排放，就同样地会减轻二氧化硫、氮氧化物和粉尘的污染。这是一个协同效应。

达标路线图

财新记者：在新闻发布会上，有国外记者问到中国新气候目标的法律效力问题。借此机会，请你详细阐述一下。

解振华：中国落实新气候目标，会体现在未来的一个个五年规划中。“十三五”要体现，“十四五”“十五五”都会分解任务。每个五年规划，都要经过人大的审议，所以中国的气候目标，自然也会经过人大审议，从而具备法律效力。

财新记者：中国的必威手机登陆在线网页 结构，煤炭占了68%。非化石必威手机登陆在线网页 要在16年内提升一倍的比例，这需要大谋划，国家发改委有没有为此提出一个具体的必威手机登陆在线网页 发展的路线图?

解振华：已经有了。核电、水电、风电、太阳能、生物质能各自发展多少，都已经有具体的目标。这属于必威手机登陆在线网页 发展战略，部分已经通过媒体发布。

财新记者：对太阳能、核能等，未来有何规划?

解振华：太阳能市场相当大。规模大了，技术水平提高了，肯定成本会降低。国家已经明确了在确保安全的情况下发展核电。但内陆发展核电要非常慎重。目前主要在沿海发展核电。中国核电在建规模是世界上最大的。之前制订的计划还会继续执行。

财新记者：中国的页岩气开采面临诸多难题，未来有哪些新打算?

解振华：美国的页岩气在地下几百米，中国的页岩气一般在地下几千米，所以开采成本完全不一样。中国未来会继续研究页岩气开采。在中美联合声明中，中国与美国未来会有页岩气开采方面的技术合作。

财新记者：中国现在以煤电为主，调峰很困难，大家晚上用电少，白天多用电，晚上的电量产能是富余的，白天却不够。新必威手机登陆在线网页 中，风电主要在晚上发电，所以电网不乐意让风电并网，弃风问题严重。未来怎么解决?

解振华：用智能电网来解决。现在中国与美国有智能电网方面的合作。智能电网在电多时将电储起来，电少时再释放出来。

财新记者：智能电网的储电技术难题怎么破解?

解振华：中国这方面的技术，并不比西方国家落后，现在还在发展。中国未来搞可再生必威手机登陆在线网页 必须有智能电网。

财新记者：你认为中国当前发展新必威手机登陆在线网页 的最核心困难是什么?

解振华：我认为是核心技术。有的核心技术在人家那里。成本比较高，一些成本是用于支付国外专利。

核心技术解决了，完全可以降低成本。比如脱硫，过去火电厂脱硫设施占整个建设资金的15%到20%。后来脱硫技术设备国产化了，成本降了一半。

国内压力大于国际

财新记者：我们注意到，你多次讲过“雾霾新论”，大意是从环境治理的角度，雾霾频繁发生有助于全社会对治理环境尽早形成共识。

解振华：对。雾霾使治理污染、保护环境显得更加紧迫，使全社会对可持续发展的认识更一致。

上世纪90年代，淮河流域出现了一次大的水污染事故，那时候中国开始治理淮河。1997年、1998年的中国搞了“零点行动”，那一次光淮河流域就关了几千家造纸厂。

以后，三河三湖，都开始治理污染。当地意识到问题的严重性了。治了多少年，现在开始见效了。

大气污染原来只是治理酸雨问题。中国的酸雨曾经很严重。后来有了脱硫的技术和经济政策，脱硫成本降低，二氧化硫大幅下降。后来又开始去除氮氧化物，开始脱硝。就一两年的工夫，氮氧化物总量大大下降。

现在环境出了问题，吃了苦头，人们才意识到可持续发展是实实在在的。

财新记者：能不能这么说，严重的雾霾对中国最终制定严格的气候目标是有一定推动作用的。

解振华：这得两方面说。我们在确定2020年的目标的时候，雾霾并不严重。但认识到粗放的发展方式必须转变，因此，中国也定了一个高目标。

另一方面，现在出现了雾霾，确实加速了我们制定严格目标的进程。雾霾的出现，让政府动员全社会减排更容易了。原来政府布置减排，大家会觉得气候后果离我们还挺远的。现在雾霾严重了，大家都认识到了节能减排的迫切性。

美国过去对气候减排并不积极，为什么美国现在降碳积极了?几场飓风的原因。极端气候给美国造成了相当大的自然灾害损失，美国社会由此认识到了气候变化带来的巨大影响。

财新记者：你还有一个挺新颖的说法，大意是很多人觉得中国在国际上遭受了很大的减排压力，但其实中国的气候减排国外压力并不大，反而是国内公众给的压力更大。

解振华：都大，国际和国内比，国内压力更大。为什么啊?还说雾霾，我记得有一次，我在国际会议上就减排措施和发达国家谈判，争论很激烈，批评对方。结果晚上看互联网，看到国内雾霾很严重。有网民给我留言：老解啊，还顶啊?国内都成什么样啦?

财新记者：你怎么评价近年多起来的环境邻避运动?

解振华：地方政府现在上马任何项目，要考虑当地老百姓能不能接受，做社会风险评估，你要让老百姓接受，必须要有一个较高的环境标准，让群众放心。

管理者、决策层、老百姓、企业、全社会的环境意识都在提高，不光是我们干环保的。老百姓个个都想活得更好，过去第一要求是解决吃的问题，现在不一样了，对环境的要求高了。

财新记者：请你谈谈中国气候变化适应问题吧。

解振华：中国也是气候变化最大的受害者之一。中国最近这十年，平均起来估算，极端气候造成每年死2000多人，损失2000多亿元。这是直接的损失，生态上带来的影响就太大了。直接损失这么多，所以适应气候问题非常重要。

减排跟适应是相辅相成的，减排力度越大，适应压力就越小。如果你不减，不仅会造成损失，适应的长期影响问题就更突出了。

减排和适应要并重。发达国家不太认可这一点，只要求减排，不愿意提适应。为什么?因为目前出现了气候危害，原因主要是发达国家历史上无约束排放造成的，所以谈气候适应，发达国家就应该拿出钱来补偿发展中国家。发达国家不愿意谈适应，是因为他不愿意出钱，根在这里。

中美共赢

财新记者：美国这次的减排目标和过去比已经翻了倍，为什么他们会同意这么大的步伐?美国能不能做到?

解振华：中美联合声明中确定的目标，是中美各自决定的。双方在磋商时约定不谈判彼此目标。当然，实质上不可能一点不谈。

财新记者：如果一方目标过于宽松，双方在一起发表的可能性就不大?

解振华：对，双方都会关注对方的目标，这是自然的。

双方谈判的背后，其实都有智囊团队在测算，不但算自己，也算对方。双方都感到舒服才会共同发布各自的目标。目标的发布对各自国内工作都会有促进作用，是双赢的结果。

财新记者：中美气候联合声明里说，中美要在一些领域开展合作，比如汽车、智能电网、碳捕集等等，这些合作具体以怎样的形式开展?

解振华：我们有一个中美气候变化联合工作组。在工作组下面，有七个优先领域，各有专题小组。每个专题小组确定了，美方哪个部门牵头，中方哪个部门牵头，有哪些项目，有哪些企业进来，都有安排，现在基本上运转正常。

比如说能效，由中国国家发改委与美国必威手机登陆在线网页 部、环保局合作，定标准，定标识，研究锅炉等如何提高能效，工作开展得很细。

再比如汽车，双方先在载重汽车的油耗、标准上接轨，再从技术上搞合作。都有实实在在的合作项目。

这次又确定了不少合作项目，下一步就要研究落实的措施，也要成立相应的工作组。

这些都是实实在在的，每年在中美战略经济对话时要汇报进展情况。

财新记者：这次中美达成共识，让外界非常意外。你如何评价中美之间的这次合作?

解振华：中美两国领导人共同发布应对气候变化的联合声明，无论是对国内促进转型升级、促进多边气候变化的进程，还是在促进两国合作方面都有非常重要的意义，既是两国新型大国关系的一个亮点，也表明我们积极推动全球多边进程的决心和态度。

气候变化是对全人类的挑战，所以各国必须一起共同应对，这不仅是双边的问题，更是多边问题。

气候变化需要各个国家共同应对，都来采取行动才行。这件事只能“共赢”，绝对不能搞“零和”，零和就意味着失败。

“老环保”的环境情结

财新记者：节能减排固然重要，但中国有一个严重的环境问题是偷排，这主要是偷排违法成本较低导致。按照十八届四中全会决定的精神，为实现气候减排目标，中国对环境违法会采取哪些新举措?

解振华：应对气候变化必须立法，目前立法的班子已经开始工作。

中国的环保法已经修改了，随着保护进程可能还得不断修改。现在新环保法的惩罚力度已经加大了，罚款取消了上限。

我在当国家环保总局局长的时候，有些违法企业，环保部门去检查的时候，他交出100万元钱，因为环保法规中规定最高罚10万元，他把钱提前付了，然后他接着排。

现在罚款无上限，违法成本大大提高，而且对严重违法的行为可以依照刑法惩处。

新环保法惩罚的力度大大加强，现在关键是要严格执法。就是要做到有人或企业在环境方面违法了，就一定得受到法律的制裁。

财新记者：你是老环保人，从国家环保总局局长到发改委副主任(注：分管环境资源和气候变化工作)，多年来在一直做环保工作。你对中国环境近年持续的“局部改善，总体恶化”情况，有何看法?

解振华：这跟中国的发展阶段有关系。过去我们讲不能走先污染后治理的老路，但中国和许多其他国家一样，还是走了这条路。

回头看，这可能是一个难以跨越的阶段，但我们的行动可以决定这段路的长短，我们要制定政策，加大执法力度，缩短环境污染这个过程。

财新记者：国际国内都在猜，中国什么时候才能到环境拐点。碳排放方面，中国会在2030年左右到达“拐点”，那么整个中国的环境拐点何时到来?

解振华：我们做了相关工作，也做了一些研究测算。环保部门已经做了大量工作，全社会要共同努力争取环境拐点早日到来。

财新记者：可不可以这么理解，你过去在环保部门工作，是就环境问题解决环境问题，现在你在发改委任职，可以从全局角度解决环境问题。

解振华：在国家环保总局的任上，我意识到，就环境谈环境，解决不了中国的环境问题。所以那时候我提出要搞循环经济、清洁生产，开展规划环评，想从源头控制污染。环评方面，不光是对一个项目环评，要对发展规划环评，甚至要对政策环评。

环保部门的主要职能是监督执法。后来我来了这里(国家发改委)，这里的工作就是制定规划，提出政策，做的事情其实正好是我过去想做的。

财新记者：请你讲讲气候减排工作和环保工作之间的异同?

解振华：气候工作主要与必威手机登陆在线网页 结构、经济结构、发展方式有更直接的关系。这些对环境质量的改善，能起到相互促进的协同作用。

环境问题要从发展的方式、经济结构和生产、生活过程中去解决，从源头和过程去解决，还要实行严格的法治，依法管治环境，建立倒逼机制，倒逼发展方式、生活方式的转变和结构调整，使发展的过程更绿色、低碳、循环，相互融合才能解决好。

来源：财新

(责任编辑：马璐)